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信仰

投稿者：このあたりの者投稿日：2008年 2月 3日(日)00時10分49秒

トンデモ説は何にも貢献しない。他人の業績を使って、手品で逆の結論を出して見せただけ。

信仰？　住吉大社で、「釣人お守り」頂いて、大阪湾でチヌ（関西では黒鯛をチヌと呼ぶ）釣りに出かけることですか。　信仰してます。神功皇后様のお守りと信じて携帯してます。ここ数１０年、事故なく黒鯛釣りやってるのも、大阪湾の鎮守、摂津一宮住吉大社のおかげかと信仰してますよ。　結婚式も住吉大社で挙げましたし、来る２０１１年は式年遷宮１８００年を迎えます。　２１１といえば三世紀。邪馬台国の時代です。　信仰と科学ってのは、それぞれと、相互の関係が議論の対象になってます。　哲学的な話ではありますが、まま、別の場所で論じるべきですが、一言、申し上げたいのが、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　瓢箪からコマの、例えです。　野口英世は、黄熱病の「研究」をした人と言われています。　以前は、「黄熱病病原体を発見した」といわれていました。　なぜ変更になったかといえば、黄熱病は、「ウイルス」であり、ウイルスは、光学顕微鏡で見ることができず、電子顕微鏡しか確認する方法がなかったからで、野口英世の研究していた頃には電子顕微鏡がなく、発見することができなかったからです。　自然科学的には、業績は歴然としています。誤りは誤り。　しかし、野口英世は、現在でも称揚されています。顕彰されています。　それは、日本が近代化の道を突き進んでいた時代に、科学に取り組んだ姿勢が時勢に合っていて、称揚すべき社会環境にあったことが大きく寄与していますが、その状況と、野口英世の学問に対する姿勢が、現在まで心を打つからに他なりません。　その、野口の姿勢を知った、人たちのから、医学研究を志す人が出ました。　また、否定された説は、明らかとなった事実を周辺で支えることにもなります。　ニュートンは、万有引力の法則を発見しましたが、同時に錬金術に没頭していたともいいます。模型を作るときにも、旋盤はありませんでした。　諸学問の進歩は一様ではないのです。　元素周期律表の発見に至るには、長い錬金術の物質の経験則があってのことでした。　どこから学問はブレークスルーかわからないわけです。　一言で言いましょう、師匠の価値は弟子が決める。　学問的に誤っていたとして業績がなくなるわけでもないのです。

信仰の道に入っちゃった人？

投稿者：このあたりの者投稿日：2008年 2月 2日(土)21時53分55秒

全くのデタラメだって、どうして分からないの…

話は始まったばっかり

投稿者：悩んでいる者投稿日：2008年 2月 2日(土)20時43分35秒

です。　「三角縁鏡は、国産で魏鏡ではない」新井説が成立するならば、立論の過程で提示された過程も正しいことになる。　それは、平原弥生墓の、銅鏡も、鉛ブレンドの国産だったということ。　新井先生は、「三角縁鏡の国産を証明したことよりも、平原弥生墓鏡の国産を明らかにしたことのほうが大きい」　と、述べている。　三角縁鏡の鉛ブレンド説を否定するのならば、必然的に北九州出土の銅鏡群の国産説についても考慮しなければならない。　そう考えて、改めて荒神谷銅剣の馬淵先生の分析報告を読み返してみると、馬淵先生も朝鮮産鉛を用いた弥生青銅器については認めていて、鉛が混じっていく鋳造工程についても示唆していることに気がつく。　ならば、新井説が正しいかどうかは別として、弥生期までに、朝鮮産鉛鋳造の青銅器が混ぜる形で鋳造されていたことは確かだったということは言えるわけだ。　で、三角縁鏡が、スクラップか、鉛かのブレンド鋳造だったというのであれば、三角縁鏡の鋳造は、弥生末、北九州方面からの技術ルートが想定できるとも考えられる。　何度か述べたが、西浦銅鐸は、赤銅鉱が添加されたことが明らかとなっており、近畿式段階では銅鐸に、赤銅鉱を添加して鋳造することが行われていた。　それが明らかになって、近畿式銅鐸の銅成分が多い理由が合理的に説明できるようにもなった。　現在の編年でどうなるかは分からないが、中国系の弥生期の一般的な成分のスクラップを入手した銅鐸工人が、どこからかの赤銅鉱を足して、１０キロを超える銅鐸を鋳造したわけだ。　時あたかも、「倭国大乱」時期だったかもしれない。　さて、北九州弥生墓から出る銅鏡と、三角縁鏡の鉛添加技術とは、技術系譜として連続するか、断絶するのか、全く別なものなのか．．．　話は始まったばかりだ。

やれやれ

投稿者：このあたりの者投稿日：2008年 2月 2日(土)20時25分53秒

どうやら、ひとたび「信仰」しちゃった人々にはどんな科学的な反証を示してもムダなのですね。ひたすらトンデモ説に魅入られてしまう…

考古学者

投稿者：邪馬台国はどこだ投稿日：2008年 2月 2日(土)16時04分36秒

とは、そのまとめ屋のことなのだ。日本考古学では間違った方向に行き、海外で日本の考古学者は発掘も計測もできる便利屋だが考古学者ではないと恥をかいたのが昭和初期。万世一系大日本帝国で形式学に堕したのが６０年経てやっと計測屋が考古学もやるようになったのだ。

「堀屋」と「まとめ屋」

投稿者：悩んでいる者投稿日：2008年 2月 2日(土)14時13分59秒

という言葉が、考古屋の中にはある。　行政の埋蔵文化財担当として、発掘を主にしている人を「堀屋」といい、それらの人の「発掘調査報告書」を、「まとめて」論文を書く人を「まとめ屋」というわけだ。　この、性格わけは、戦前からあるともいう。学問が発展すれば当然性格わけと分業になるわけだ。　で、今回の鉛同位体分析の動向で言えば、新井先生は、鉛同位体データーについて扱いに「慣れていた」ことと、朝鮮産鉛データーを追加できる立場にあったこと、そして、従来からの研究と、考古学的な情報とをくっつけて、「まとめ」たことだ。　立論の是非については、いずれ明らかとなろう。分析データーが増える→三国時代の中国本土での分析データーが揃えば、全てのデーターが揃うことになるからだ。　推定一千枚になる三角縁鏡であるが、一枚1.5キロとすれば、1.5トン。平均5％の鉛が含まれているとすると75キロ分の鉛の分析となる。　卑弥呼の銅鏡百枚ならば、7.5キロの中国産鉛の履歴がわかればよいことになる。　弥生期、銅鐸には「赤銅鉱」が添加され、銅分が足されていたことがわかっている。　→近畿式、西浦銅鐸。　今だ、「錫鉱山」は明確にされていない。明延は中世以降だ。錫は銀鉱山に隣接するともいう。　馬淵先生の仕事は、日本に鉛同位体分析を導入したことで不動だ。　新井先生は、そろそろ考古学的知見とを「まとめる」時期に来ていたところ、朝鮮他のデーターを加えて演繹したことだ。　「誤っている」と、一言で片付けるものでもあるまい。「正しい」だけで仕事を評価するものでもない。　むずかしいことを分かり易く述べるのも科学には必要だ。　科学は、普遍的なものでなければならんだろう。

いや

投稿者：邪馬台国はどこだ投稿日：2008年 2月 2日(土)13時10分36秒

ケプラーだったかな。

そういうことだ

投稿者：邪馬台国はどこだ投稿日：2008年 2月 2日(土)13時09分34秒

だから馬淵氏もコペルニクスの前にひたすらデータ揃えたティコブラーエくらいにはなるだろう。が、馬淵氏はいずれ忘れ去られ、新井氏の仕事が残るというのが上記の先行例でわかるが。

元素周期律表

投稿者：悩んでいる者投稿日：2008年 2月 2日(土)12時55分31秒

天文学史で、チチウスボーデの法則があったと記憶する。　この法則は、太陽系の惑星の公転軌道が、一定の法則になっているというもので、その法則から推測すると、火星と木星の間が離れていて、その間に、未知の惑星があるのではないかと考えられた。　観測の結果、惑星ではないが、イカロスとかの小惑星が発見され、小惑星帯と分類されるようになった。　ただ、ボーデの法則自体は、天王星、海王星と惑星が発見されるに及び、偶然の法則と結論付けられている。　同じように、科学史には、偶然が、法則性を持っているのではないかと考えられ、その結果、別の新規の発見がなされるということがしばしばある。　元素周期律表の発見は、偶然ではなく、必然的な結果だった例だ。　化学反応の性質の似た元素をグループ分けして並べてみた。そうしたら周期になっているような表となった。それが元素周期律表だ。　デカルト以来の、近代科学は、帰納、演方法によって進んでいる。　帰納させること→測定したり、サンプリングしたり、データーを集めたりする。　演繹すること→サンプル、データーをもう一度整理し、再構築して考察すること。　である。　今回の、鉛同位体比分析は、まさに、この帰納演繹のタイミングの是非が問われている分野となっているように感じられてならない。　生きていて、進行し続けている学問分野なのだ。

逃亡のようですな

投稿者：邪馬台国はどこだ投稿日：2008年 2月 2日(土)12時55分10秒

＞＞＞＞”207Pb/204Pbの計測誤差0.05％”はどうなったかな？＞説明できなければ＞それこそインチキ偽科学となるが？＞＞＞どうもインチキ図投稿マニアだったようです。ま、新井氏の閾値０．０５％を６シグマとか８シグマかと言い出した時点でもうわかっとらんと知れましたがね。

整数ブレンドは少ない

投稿者：邪馬台国はどこだ投稿日：2008年 2月 1日(金)05時53分16秒

＞＞＞中国鏡が確実な漢6、7期鏡の範囲は、2.09～2.12までにあり、このばらつきも考慮に入れても、１対１までで、１対３というような三角縁鏡はまだ分析されていないようである＞＞＞材料の銅鐸自体が大量の青銅器のスクラップを必要としたからな。整数倍というより最後の湯流れで鉛単独で入れて調整するのが現実的だ。特に神岡の鉛は中国鉛と近いからこれが混ざると208Pbの比率の高い全州鉛や楽浪の鉛の特異性を消すから難物だな。

実に現実的

投稿者：邪馬台国はどこだ投稿日：2008年 2月 1日(金)05時41分58秒

末期の銅鐸に限らず、最初に錫を入れるのは溶解温度を下げる上でも鏡を作る上でも最後に鉛で湯流れ調整する上でも実に合理的。知らない人には不思議だろうが。

非現実的

投稿者：このあたりの者投稿日：2008年 1月31日(木)01時43分35秒

＞実際の溶解時には、鉛を添加することが行われた可能性がある。弥生青銅器で鉛含有率が低いのは末期の銅鐸くらい。鉛含有率の高い弥生青銅器のスクラップから、含有率の低い銅鏡を作るのは不自然。銅鏡のスクラップどうしの混合であって鉛単独の追加添加はないと考えるほうが無理がない。つまり、原料となったスクラップの中に楽浪製の鏡があったということ。また、三角縁鏡に全州産鉛の添加はありえない。

新井ブレンド説

投稿者：悩んでいる者投稿日：2008年 1月30日(水)22時47分42秒

重要な部分と思われるので昨年11月の講演会のレジメからタイピングしておきます。 5p　～実際の溶解時には、鉛を添加することが行われた可能性がある。～　図3、図4のように、漢代の代表的な青銅器鉛（弥生後期青銅器の鉛）に朝鮮半島産鉛を添加した様子を明瞭に示してるのである。　として、福岡県古墳の　ほうせい鋸歯文鏡が　楽浪土城出土方鉛鉱と弥生青銅器の間、2.22にくることを示している。1対1ブレンドぐらいになる。　同じ論旨で、三角縁鏡も論述し、異常な鉛領域として、全州産と神岡について言及した上で、三角縁鏡の朝鮮産、日本産鉛の添加を論述している。　三角縁の場合は、2.11と、2.165ぐらいの鉛のブレンドであり、2.12～2.14までの範囲に三角縁鏡が入るならば、１対１ブレンドではなく、３対１か、２対１ブレンドを狙って混ぜたことになる。　中国鏡が確実な漢6、7期鏡の範囲は、2.09～2.12までにあり、このばらつきも考慮に入れても、１対１までで、１対３というような三角縁鏡はまだ分析されていないようである

悪質だ

投稿者：このあたりの者投稿日：2008年 1月30日(水)22時33分37秒

＞”207Pb/204Pbの計測誤差0.05％”はどうなったかな？＞説明できなければ＞それこそインチキ偽科学となるが？もうキミの不正なやり口はわかりましたよ。都合の悪いことはそうやって、意味不明のデタラメを言い続けて誤魔化すのですね。いくら誤魔化してもダメです。新井インチキ指数が、解像力不足の、役に立たない代物であることは、すでに明らかにしました。半島鉛の混入というのも、全くのデタラメであることが明らかになりました。歴史研究の世界の汚点ですね。

仟小の書瘁

投稿者：んでいる宀投稿日：2008年 1月30日(水)22時24分55秒

ということを深えよう。　訊らく、Y枠伏は、仝詞ぜる々のであれば、どんな曳楕にもなるということを廷において、風嶷にと冱っていたように房える。　その、を仟小枠伏は、h旗の楳匂と、瘁hのブレンドか、晩云、劾の耶紗という夛卑盾モデルを戻幣して苧したわけだ。　麗尖議には恬れるようだ。　しかし、揖了悶曳楕が、なぜこうBっているのかという夘が肝に竃てくるわけで、 Bった尖喇としては、吭躓弔甫U耶紗を深えねばならない。　仟小枠伏は、の耶紗、もしくはブレンドの蛍裂箭として、牽h硬竃輿の径n 猟が、置伏楳匂の旗燕議な撹と、S惜輿廓竃輿圭とのの曳楕、 pb208/206　2.22であるところから、劾磯uを詞ぜたことがgだとの羨をしている。　2.22の曳楕にブレンドするには、が、置伏楳匂１�S惜１の吉楚に詞ぜなければ寔ん嶄あたりの2.22にはならない。　さて、置伏楳匂を△垢箸靴董△修離好�薀奪廚琳个法⊇~楚として、どれだけが秘っていたと、硬旗垢繁は深えたのか。　１１曳楕は甜隼なら、甜隼として尖盾するが、眉叔は、はっきりとした屈つのグルプもいまいちはっきりしていないし、その屈つのグルプを詞ぜたとしても、　　　　　　　　　　　　　　　　　2.11　41　2.16 ぐらいの曳楕を朕芦にでブレンドしないと、2.12゛2.14の嶄に秘らないのだ。　どちらを銚栽署にするにせよ、ブレンドするならば、曳楕があるということ。　どうしたのか。　劾磯uの2.26念瘁の圭は、徒拵班006定に蛍裂していて、恷除のデタだ。　しくはべていないが、S惜輿廓は、圷念屈弊の挑から、膨弊まで贋したらしい。

宿題はできたかな

投稿者：邪馬台国はどこだ投稿日：2008年 1月30日(水)21時57分55秒

”207Pb/204Pbの計測誤差0.05％”はどうなったかな？説明できなければそれこそインチキ偽科学となるが？いやインチキ図投稿マニアとしてやろう。

結局そういうことですか…

投稿者：このあたりの者投稿日：2008年 1月30日(水)21時50分46秒

インチキ偽科学を触れ回って考古学への理化学的アプローチそのものの信用を落とすことが目的か…

鉛矛もあるしな

投稿者：邪馬台国はどこだ投稿日：2008年 1月30日(水)21時11分0秒

既に邪馬台国以前から列島の倭人にとって鉛はお手の物だったから対岸の渡来前の渡来人も同様だったろう。半島の208/206が2.20超えるもっと特殊なのも使われているなら、全州鉱山や対州鉱山など使わなかったわけがない。問題は神岡鉛だな。養老年間には既に採掘されてたということはそれ以前に使われ始めた可能性もある。神岡といえばイタイイタイ病だが、ここで気になるのが飛騨の両面スクナだな。普通に考えればカドミウムか鉛か知らんが鉱毒でのシャム双生児だろう。神庭とか神岡（かみか）という銅鐸の大量出土地名もあるし、神岡の鉛が含まれる可能性は高いな。神岡の鉛を言い出すともう駄目なんだろうな。商周青銅器の鉛中期末期の大型銅鐸の鉛全州鉱山の鉛神岡の鉛で何でも作れる＝鉛同位体は使えないと馬淵氏方式ではなるわけだ。

故意にだましてる

投稿者：このあたりの者投稿日：2008年 1月30日(水)20時47分2秒

＞異常領域は、これらの鉱山の鉛を、「添加使用」されたと考えることが、現状では最も合理的な解釈である。＞と、言い切っている。だからさ、まだわかんないの？全くのデタラメだたんだよ、それ。

故意に鉛を添加している

投稿者：悩んでいる者投稿日：2008年 1月30日(水)19時12分8秒

新井先生は、「特異な同位体比を持ったグループがある」として、　Ｂ式図異常鉛Ａ領域　韓国全州鉱山などの鉛異常鉛Ｂ領域　神岡鉱山の鉛、韓国漆谷鉱山の鉛　として、漢代の代表的な鉛領域、と、中国製が確実な漢6、７期鏡の領域とを分けて、鉛添加を立論している。　異常領域は、これらの鉱山の鉛を、「添加使用」されたと考えることが、現状では最も合理的な解釈である。　と、言い切っている。　故意に添加しているが、では、どんな意図で作業したのか、ブレンド比率は、作業上で、確定された作業だったのか。　また、韓国産と、神岡産の鉛を想定するとして、スポット的な原料入手だったのか、それとも別の入手だったのか。　いずれにせよ、意図的に鉛をブレンドするために用意され、比率に沿って故意に鉛を添加されていることになる。

故意ではない

投稿者：邪馬台国はどこだ投稿日：2008年 1月30日(水)05時46分29秒

新井氏の図の三角縁N=53で pb208/206が、2.11～2.14でも、 pb207/204は、15.55～15.75にバラケルということで、別に故意にブレンドしたのではないことがわかる。元の208, 207, 206, 204の成分比が 52.5%, 22.1%, 24.1%, 1.4%　として、 208/206=2.17, 208が0.5%減って2.16（-0.01） 207/204=15.78，207が0.5％増えて16.14（+0.36）つまり、分子と分母が近接した数値の208/206が変化幅が少ないだけだ。気にするまでもない。

鉛のみの添加

投稿者：悩んでいる者投稿日：2008年 1月30日(水)04時00分30秒

実作業を想定して、違う鉱山履歴の鉛を、　　　　　　　　　　　　　「故意に」「ブレンド」しないと、新井説は成り立たないのではないかと考えている。　①　スクラップ溶解の後に添加した　②　鉛ブレンドを添加した　にしても、pb208/206が、2.12～2.14の範囲に収まるような比率でのブレンド作業が必須となるだろう。　で、問題は二点ある。古代の工人は、鉛を添加するとして、　Ａ.スクラップ内の鉛の含有量を想定できたか。　Ｂ.どうして、違う鉛をきれいな比率にして投入したのか。　という想定謎だ。　その謎を考える際に、　甲.鉛と錫とは別物と認識されていたのか。別管理できたのか。　　　→各地の遺跡で鉛、方鉛鉱などは出土しているが、錫の精錬等は、三世紀どう　　　　行われていたのか。　乙.銅鐸のスクラップにせよ、弥生期からの青銅とは全く異なる鉛を使っているとして　　　他の元素の調達はどうしたのか。　が、必然的に問われることともなる。　単に、鋳造作業上で、「添加」しただけで、きっちりと鉛同位体比が範囲に収まると　は思えない。　a

添削してやるか

投稿者：邪馬台国はどこだ投稿日：2008年 1月30日(水)01時54分10秒

①　まずは錫を溶かして、次に古墳を作る際に大量に出た　　銅鐸やら銅矛やら溶かして湯流れ見れば、　　こりゃいくらなんでも鉛が少ない。　　しょうがないから半島産や対馬の鉛を少しずつ入れて　　湯の具合をいつもと同じに調整し、色も合ったら　　踏み返しの鋳型に注いでへたくそ三角縁のできあがり。 ②　前漢鏡やら後漢鏡もってきた馬鹿もたまにはいるが　　そんなもったいないことはできゃしない。　　銅鐸鋳つぶしひたすら花輪鏡を作る工人たちであった。

トンデモ非科学退治

投稿者：このあたりの者投稿日：2008年 1月30日(水)01時32分34秒

＞全州鉛を入れないと＞207Pb/204Pbが15.75までいかないのだよ。後漢鏡と弥生青銅器のブレンドに、ね。ところが、全州鉛は加えられていない。したがって　後漢鏡と弥生青銅器をブレンドしたという構想（＝新井説）が潰れたのです。＞だからB式図だけで充分なのだ。Ａ式図を見られると、最初からありえない珍説だったことがばれてしまうからね。＞錫を添加するのは鉛より後か前か一緒。

諦めたかね

投稿者：邪馬台国はどこだ投稿日：2008年 1月30日(水)01時17分42秒

全州鉛を入れないと 207Pb/204Pbが15.75までいかないのだよ。だからB式図だけで充分なのだ。＞＞＞もともとの後漢鏡に５％前後の鉛が含有されているので、これ以上過分な鉛を添加することはない。そんなことをしたら、三角縁神獣鏡の鉛含有率を超えてしまう。＞＞＞笑止。錫を添加するのは鉛より後か前かまずそこから考えるんだな。そして何故鉛が最後に添加されるかもな。

認めたかね

投稿者：このあたりの者投稿日：2008年 1月30日(水)01時02分36秒

＞全州鉛だけを混ぜたとは新井氏は書いてないし全州鉛が混入した可能性が無いことは理解したかね？

これは無い

投稿者：このあたりの者投稿日：2008年 1月30日(水)01時00分27秒

＞　①　まず、中国渡来の後漢鏡スクラップ１０キロが手元にあるとする。＞　　　工人は、坩堝に入れて溶解する。先に添加鉛を入れるともともとの後漢鏡に５％前後の鉛が含有されているので、これ以上過分な鉛を添加することはない。そんなことをしたら、三角縁神獣鏡の鉛含有率を超えてしまう。後漢鏡スクラップ＋純銅に近い末期銅鐸を混合した場合、鉛分の不足を補うことは理論的にはありうるが、三角縁のように鉛含有率を５％前後に整えることも、三商の配合比率を中国鏡と同等に復することも、実務的に不可能である。それは白銅色の中国鏡より黄金色に近い輝きを嗜好した場合、つまり銅・鉛双方の含有率が高めなホウ製鏡製作の現場では、ありうる。

悩む必要は無い

投稿者：このあたりの者投稿日：2008年 1月30日(水)00時30分50秒

立論そのものが間違ってるんだもの。内容はまったくのでたらめで、無価値だ。

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